Без ответов. Аборт: pro et contra

Эта тема обсуждается на форуме  пользователями TUT.

Тема сегодняшней программы звучит так: "Аборт: pro et contra", то есть "за и против". Начать я бы хотела с краткого исторического факта. Во второй половине ХХ века, в 1960-х годах, в США, где аборты в большинстве штатов были запрещены, родилось около 15 тысяч детей с аномалиями развития и врожденными уродствами. Дело в том, что их матери переболели краснухой, а делать аборт не могли. С этого момента в американском обществе появилось два движения: pro-life – "за жизнь" и pro-choice – "за выбор".

Сегодня гости нашей программы – Людмила Соколюк, врач, подростковый гинеколог; Марина Золотова, главный редактор портала TUT.BY; отец Георгий Рой, преподаватель Минской духовной академии и семинарии, кандидат богословия, настоятель Свято-Борисо-Глебского храма д. Накрышки. 

Я спрошу вас: pro-choice или pro-life? Отец Георгий, начнем с вас.

Отец Георгий (о.Г.): Рro-life.

Марина?

Марина Золотова (М.З.): Рro-choice и pro-life.

Люда?

Людмила Соколюк (Л.С.): Я и за то, и за другое.

Интересно, как можно быть и за то, и за другое. Люда, ты – врач-гинеколог, значит, тебе в твоей жизни приходилось делать аборты женщинам, которые к тебе приходили (здесь я не делаю различий между "абортом-макси" и "абортом-мини", в просторечии – "вакуумом").

Л.С.: Приходилось: я работала взрослым гинекологом, делала очень много и мини-абортов, и обычных абортов. Конечно, это всегда вызывает сожаление: жаль и ту, и другую сторону. Но я всегда за выбор женщины, потому что именно она несет ответственность за ребенка.

Люда, ты мне рассказывала историю о том, как в начале своей медицинской карьеры ты сильно болела.

Л.С.: Да, была такая ситуация, когда я не то что болела, - я очень мучилась проблемой, что делаю столько абортов. Началось это после какого-то отчета, когда я вдруг обозначила эти цифры. Я начала тревожиться, что делаю столько абортов, мне было как-то нехорошо. Человек я слабо верующий, в церковь не хожу, но крещеная. Я пошла к священнику с вопросом, как мне быть – менять профессию? Священник, отец Александр, мне сказал: "Это ваша профессия, и вы не должны спрашивать у женщины, будет ли она делать аборт. Вы должны спросить: "Вы будете рожать?", и вот на это она уже отвечает вам, да или нет, что она будет делать. Она говорит свое решение, которому вы по этическим медицинским требованиям просто подчиняетесь".

Отец Георгий, вы своей прихожанке дали бы такой же ответ или какой-то иной?

о.Г.: Скорее, иной ответ. Практикующей христианке, искренне и глубоко верующей, осознанно верующей, делать аборты нельзя. Это грех с точки зрения христианской церкви, христианского учения, с точки зрения Библии, Слова Божьего. Третьего тут не дано.

То есть если ты училась на гинеколога, а потом уверовала, ты должна уходить из профессии.

о.Г.: Почему обязательно уходить из профессии? Просто принципиально заявить свою позицию, что в своей профессиональной деятельности я буду делать все, кроме абортов. Мне кажется, что доктор на это должен иметь право.

Люда, у тебя, по-моему, возникли возражения. Можешь рассказать о ваших докторах – делают они аборты или нет?

Л.С.: В нашем коллективе работают десять акушеров-гинекологов. Из них две истинные христианки, которые по религиозным убеждениям не делают вакуумы женщинам своего участка, и четыре - не рожавшие, которые не делают потому, что боятся. Аргументируют это тем, что когда у них будут дети, тогда они уже работать будут. Один доктор не умеет. Получается, что за все десять участков работают два врача. Они, конечно, внутреннее сопротивление тоже испытывают – это неприятная работа, это не та работа, которая доставляет тебе удовольствие. Если я, допустим, прижгла шейку матки и вижу результат своей работы, я довольна, что сделала красиво, аккуратно. А аборт никому не приятен, но кто-то же его должен делать. С женщинами, истинно верующими, которые ходят в церковь, соблюдают пост, мы не то что смирились – мы ими даже умиляемся. Они взаимодействуют со священниками, и троих детей они отмолили. Но из этих трех матерей одна женщина пришла и сказала: "Вот если бы вы меня тогда не отговорили, я бы сейчас была счастливее".

По каким причинам женщины чаще всего делают аборт? Наверное, на приеме кто-то рассказывает.

Л.С.: В основном это женщина из необеспеченной социальной группы, у нее уже есть дети. У нее может быть неблагополучная семья, муж, как я говорю, пограничный – то есть то ли он есть, то ли его нет, то ли он алкоголизирован. А женщина вынуждена этих детей растить, и она просто не может себе позволить еще одного ребенка. Кроме того, сейчас основная масса людей находится в сложных жилищных условиях, плюс кризис.

Вот беременеет незамужняя бедная женщина, которая одна ребенка не потянет. Или беременеет девочка-школьница, на которую все будут показывать пальцем. Или исследование показывает, что у ребенка тяжелые дефекты, и жизнь для него будет адом. Между прочим, последний вопрос я задаю не случайно, потому что я знаю двух таких женщин. У одной трехлетний ребенок не может держать головку, она в полной нищете – она не может работать, потому что им больше некому заниматься. У второй девочка ходила в специализированную школу, и все было более или менее – мама могла как-то зарабатывать. Теперь девочка окончила школу, ей 16 лет - и что делать? Ее все равно нельзя одну оставить. Отец Георгий, скажите мне, пожалуйста, что в таком случае предлагает церковь и в чем заключается милосердие?

о.Г.: Я считаю, что те проблемы, которые приводят женщину к аборту, аборт не решает. Нет никакой гарантии, что после первого аборта не будет второго, третьего. Тут важно подумать, как решить те проблемы, которые есть в жизни у каждой конкретной женщины, которая решается на этот шаг. Конечно, можно выступать за аборт, говорить, что это право женщины, но вместе с тем очень часто мы забываем о том, что это очень легкий выход для всех и для общества в том числе: сделали аборт, забыли. Что нужно сделать? Конечно, по мановению волшебной палочки эту проблему не решишь. Это должна быть забота всего общества.

То, что вы говорите, - это, безусловно, так, и даже сомнений нет. Но как быть той, которая сейчас, в данный момент стоит перед выбором – а заботы общества еще нет, и может быть, еще и через сто лет не будет?

о.Г.: Если говорить о том, что должна делать церковь, то церковь должна за это бороться, и бороться более активно. Но, к сожалению, мы сейчас больше акцентируем внимание на то, что аборт – это грех, аборт нельзя делать, но вместе с тем недостаточно той реальной помощи, которую мы можем предложить женщинам, которые решаются на этот шаг или отказываются от него. Это первое.

Скажем, экономическая ситуация: если обращаются ко мне с такой ситуацией, женщина спрашивает, как ей быть – она сомневается, у нее очень тяжелое положение, - я всегда предлагаю ей свою помощь и всегда знаю, что в нашей христианской общине найдутся те люди, которые реально поддержат эту женщину. Сообща можно решить эту проблему, поддержать человека, поддержать семью.

Конечно, бывает и другая сторона медали, когда женщина решается на аборт, потому что она просто не хочет себя в чем-то ограничивать. Ребенок – это проблема для нее: нужно в чем-то себя ограничивать, уделять ему внимание. Это недопустимый мотив.

Возникает вопрос, хорошая ли мать будет у таких детей. Но я бы хотела предоставить слово Марине, и вот почему. Марина, в предварительной беседе вы сказали очень задевшее меня слово – "лицемерие", причем конкретно мужское лицемерие в ситуации, связанной с абортом.

М.З.: Людмила уже сказала, что основная забота о ребенке ложится именно на плечи женщины. В этой критической ситуации, когда решается вопрос, да или нет, женщина фактически остается наедине сама с собой. Я не буду обобщать, но, как показывает мой опыт, решение в большинстве случаев должна принимать женщина. Мужчина уходит в сторону от него. С другой стороны, кто принимает законы о запрете абортов? В своем большинстве эти законы принимают мужчины. Если бы мужчины больше принимали участия в этом вопросе, если бы они были больше задействованы в решении детских вопросов, я думаю, что ситуация могла бы быть иной. С моей точки зрения, очень большая проблема заключается в том, что женщина является единственным человеком, который принимает это решение.

И не только принимает решение – потом занимается этим ребенком тоже она. То есть мужчины очень легко голосуют за то, чтобы мы рожали, но ни в малой степени не хотят нам помочь – часто, хоть и не всегда.

М.З.: Естественно, ни один человек в здравом уме не скажет, что он за аборты. Но человек может высказаться за запрет абортов и может высказаться против запрета абортов. Я считаю, что pro-choice заключается в том, чтобы не было этого однозначного запрета на аборты. Запреты проблему решить не могут. Даже банальное сравнение с запретом на распитие, продажу, производство алкоголя: ведь это проблем никогда не решало. Что касается запрета абортов, то даже ситуация в Польше показывает, что фактически запреты не улучшают ни демографическую ситуацию, ни становится меньше самих абортов. В российском издании "Демоскоп" указывалось, что, по экспертной оценке польских ученых, выяснилось, количество абортов, проведенных в Польше и за ее пределами (потому что польки часто выезжают за границу, чтобы сделать аборт) сопоставимо с количеством абортов, проведенных в Беларуси. Поскольку количество подпольных абортов сложно подсчитать, то, по оценкам польских ученых, получается, что на тысячу женщин фертильного возраста в 2007 году пришлось от восьми до двадцати случаев абортов, а в Беларуси – шестнадцать.

Генри Дэвид в так называемом пражском исследовании 2008 года обнаружил, что среди женщин, которым отказали в проведении аборта по желанию, 37% всё равно его сделали другими способами, а остальные отказались от детей в больнице. Прежде чем мы продолжим эту тему о том, как бывают страшны последствия запрета на аборты, мне бы хотелось, чтобы мы посмотрели ролик, который снят командой TUT.BY на улицах Минска.

Л.С.: Видите, молодой человек говорит, что женщина должна найти средства и сохранить жизнь этому ребенку. Хотелось бы мне посмотреть на него в этой ситуации, когда бы он поучаствовал в воспитании. Все-таки ребенок у нее не сам по себе, а от мужчины. Мужчины самоустраняются, Марина сказала совершенно правильно. Выхода нет. Мы должны давать женщине шанс сделать аборт – нельзя абсолютно их запрещать.

А отец Георгий думает иначе.

о.Г.: Нужно стараться сделать все, чтобы аборта не было. Всячески – и на уровне личных бесед, помощи женщине, и на уровне общественном – нужно стараться сделать все, чтобы не довести женщину до этого.

Отец Георгий, у меня давно зреет вопрос. Вы сказали, что помогаете своим прихожанкам. Я знаю, что у вас совершенно замечательная матушка и двое маленьких деток. Насколько вы – не самый высокооплачиваемый человек в нашем обществе – можете помочь своим прихожанкам? Все три-пять лет, которые она растит ребенка?

о.Г.: Я служу в приходе, где большинство женщин преклонного, старческого возраста. Тем не менее все равно приходится сталкиваться с этой проблемой. Наверное, не совсем этично называть размеры помощи.

Я не спрашивала про размеры. Я спрашивала, можете ли вы последовательно помогать даже одной женщине в течение трех-пяти лет.

о.Г: Я думаю, да.

А многие священнослужители это могут?

о.Г.: Думаю, что многие, думаю, что многие это и делают.

А в Минске?

о.Г.: В Минске ситуацию не знаю, но я скажу о нашей проблеме. Мы это делаем на личном уровне, но, мне кажется, нужно переходить на уровень общецерковный, чтобы церковь в целом как организация могла более активно помогать таким женщинам. Может быть, должно произойти учреждение специального фонда. Я не знаю ситуацию в других епархиях Белорусской православной церкви, но что касается Новогрудской епархии, где я служу, то там такая помощь оказывается централизованно.

Марина, прокомментируйте, пожалуйста, то, что видели и слышали.

М.З.: Честно говоря, меня приятно удивило, что мужчины не были так категоричны, как я привыкла слышать от своих знакомых. Знакомые и мой муж однозначно против абортов, и когда мы обсуждаем тему, и я как контраргумент привожу то, что когда в стране происходят подпольные аборты, последствия могут быть гораздо более тяжелыми, он говорит: "Она должна думать, что делает". Мнений такого плана я слышала очень много.

А почему она должна думать, а не он?

М.З.: Моя тетя-гинеколог, которая, как она говорит, "работает 55 лет в органах", рассказывала, что предлагала своим пациенткам приходить вместе со своими молодыми людьми. Ни одна не пришла. Вопрос: или она не уговорила его, или он сам не захотел прийти. Одно дело, когда врач пытается уговорить одну девушку, другое – когда врач говорит сразу с двумя людьми и приводит какие-то аргументы, когда они беседуют втроем. Одно дело, когда врач говорит о последствиях только с женщиной, другое – когда мужчина тоже участвует в этом разговоре. Мне кажется, что дело именно в том, что мужчина должен быть больше вовлечен в этот процесс.

о.Г.: Я соглашусь с тем, что мужчина должен, обязан, и проблема, действительно, очень часто связана с мужчиной, когда речь идет об аборте. Но нельзя сводить эту проблему только лишь к личному выбору и уровню "мужчина – женщина". Это проблема общественная: безответственное отношение друг к другу – это то, что очевидно, реально пропагандируется, и об этом тоже нужно задумываться. Это естественное следствие того, что происходит в нашем обществе.

Очень просто сказать, что это естественное следствие, и сразу обычно приводят в пример традиционную семью: мол, какая хорошая была традиционная семья, где рожали прямо посреди поля, работая до последнего. У всех было по шестнадцать детей, из них восемь умирало до года. Вот зацепило меня Маринино слово "лицемерие" - и знаете, почему? Потому что традиционное общество дико зависело от количества рожденных мужских душ – по ним давали наделы земли: чем больше детей, тем больше надел, тем больше рабочих рук. Кроме того, кто там задумывался о гармонии отношений в семье? Кто там задумывался о том, насколько друг другу подходят муж и жена, насколько у них близкие духовные устремления? Понятно, что все это происходило не так, и выбирали жен и мужей не сами. И когда начинается разговор о том, что мы сейчас, дескать, развратились, и надо бить тревогу, и какое у нас ужасное общество, я почему-то думаю, что это – как латание дырки: это не решение проблемы, и даже не попытка решения.

о.Г.: А я считаю иначе. Я ни в коем случае не идеализирую семейные отношения предыдущих столетий, но и такие картины из истории крепостничества, когда женили друг на друге, кого барин посчитает нужным поженить, - это, скорее, исторические беды, которые постигали нас. Но тем не менее, семьи предыдущих столетий, как и многие семьи современные, являют нормальный образец. Нельзя судить огулом: там хорошо, а здесь плохо. Нет, все было по-разному, и всегда было и хорошо, и плохо. И когда мы говорим о современной ситуации, то очевидно влияние СМИ на состояние общества, эти молодежные фильмы, сериалы. Естественное следствие этого – то, что молодые люди, которые насмотрятся подобного, усвоят такие ценности, потом оказываются в кабинете у доктора, потому что иного быть не может.

В одной из моих передач была девушка с ВИЧ-инфекцией. Она рассказывала про одну из их общества – шестнадцатилетнюю девочку, которая до венца не дотерпела: ей клялись в любви, была прекрасная первая ночь, после чего она заразилась ВИЧ. Бросите камень?

о.Г.: Нет, ни в коем случае. Я, наоборот, считаю, что девушка, которая забеременела и не пошла на аборт, достойна всяческого уважения. К таким людям я отношусь с глубочайшим уважением.

А если она мамы боится, папы боится, школы боится?

о.Г.: Как показывает мой опыт, такие страхи, как правило, преувеличены.

Люда, они преувеличены, эти страхи? Мамы они боятся сильно или нет?

Л.С.: Мамы они боятся, но они вынуждены обращаться к мамам, потому что без мам мы их не принимаем. До 18 лет судьбу ребенка решает мать или отец: мать решает, будет ли дочь делать аборт или рожать. У меня есть девочка, которая состоит в браке. Она родила в 15 лет, снова забеременела и снова пришла с мамой. У нее есть муж, которому 23 года, но тем не менее прерывала вторую беременность она с согласия родителей. Подростки очень зависят от родителей, от школы. Если мы раньше, направляя на медаборт девочку, не указывали номер школы, теперь мы обязаны это сделать. Это значит, что этот аборт пойдет на уровень отдела образования. Не знаю, выставят ли эту девочку на какое-то обозрение, не выставят – может быть, они соблюдут врачебную тайну, - но выговор получит директор школы, завуч, классный руководитель, что они не так воспитывают. Как-то это все получается оптом.

Отец Георгий высказал предположение, что мама дочку, скорее всего, пожалеет и на аборт не пошлет. Как чаще всего ведут себя мамы?

Л.С.: Матери чаще всего хотят аборта. Да, они понимают опасность, да, они понимают, что в будущем может не быть беременности, что-то может не сложиться, и потом дочь будет упрекать ее за этот аборт или за то, что разрешила родить ребенка. Я говорю: "Вы понимаете, она и в той, и в иной ситуации вас будет упрекать. Но если ее берут замуж, пускай она выйдет замуж в 15 лет, почему нет?". Но матери боятся, что этот брак распадется, потому что матери у этих девочек, как правило, уже во втором браке или без отца. Дочь останется с ребенком, без образования, муж от нее уйдет – впечатления от будущей жизни у них мрачные.

Марина, предположим, в Беларуси сегодня запрещают аборты. Вы – человек, имеющий дело с новостями. Какие самые явные следствия этого появятся сразу? Кстати, они и сейчас появляются.

М.З.: Естественно, сразу появятся те, кто делает аборты подпольно. В Советском Союзе, наверное, с 1955 года разрешили аборты делать?

У нас до 1936 года было разрешено, потом в 1949 году опять вышло разрешение. Тринадцать лет нельзя было делать аборты.

М.З.: Но тогда же аборты тоже делали.

Да, криминальные аборты. Еще что?

М.З.: Сейчас у нас аборты разрешены. Но в последнее время я встречаю множество материалов, что где-то нашли труп младенца, кого-то, слава Богу, спасли. Буквально в течение последних нескольких дней все эти материалы мне бросались в глаза. Если аборты запрещаются, то таких новостей, естественно, становится больше. Дальше какие-то социальные явления сложно прогнозировать, потому что каждый конкретный случай – это уникальная ситуация.

Да, у нас аборты не запрещены, но вы же мне несколько дней назад прислали ссылку на новость о женщине, которая собственной дочери сделала аборт проволокой. Теперь она приговорена на два года с отсрочкой. Я бы хотела все-таки привести статистику. Когда в 1936 году в СССР запретили аборты (а запретили их не из каких-то особо благих соображений, а из-за того, что стране нужны были воины и рабочие руки), число абортов сначала действительно уменьшилось: в 1937 году в стране было зарегистрировано 355 тысяч операций. Но в 1938 году число абортов возросло до 429 тысяч, в 1939 – до 464 тысячи, в 1940 – до 500 тысяч. Причем на медицинскиеаборты приходилось только 10%, а остальное – это все были аборты, начатые собственноручно и доделанные врачами в больнице.

Л.С.: После четвертого курса мединститута у меня была врачебная практика, когда я шесть недель работала в сельской районной больнице. Я видела женщину, которую привезли из деревни. Мне был 21 год. В городе не увидишь таких пациентов: их, наверное, ночами возят. А тут привезли женщину среди бела дня, лет 32-х, и она лежала в носилках, в которых было пять сантиметров крови, – просто в луже крови. Конечно, все думали, что она не выживет. У женщины трое или четверо детей, этот аборт, конечно, сделал кто-то в деревне – какая-то "умелица". Слава Богу, она осталась жива.

М.З.: В Польше как раз несколько лет назад был случай, когда женщине, у которой уже было трое детей, врачи отказали в проведении аборта, и после этого она полностью ослепла. Она обратилась в Страсбургский суд по правам человека и выиграла дело против врачей.

Отец Георгий, я не буду говорить, pro-life я или pro-choice. Я вас очень хорошо понимаю, и позицию церкви я тоже понимаю. Но носилки, полные крови, криминализация абортов, девочки-самоубийцы – это же грех.

Л.С.: Да, беременность считается фактором риска для самоубийства подростков.

И вот еще один момент. От Людмилы я слышала рассказ о рожающей женщине, которую она буквально в тот же день, что мы разговаривали, видела в нашем областном роддоме.

Л.С.: Я ездила в областной роддом и зашла к приятелю, который работает в отделении послеродовой реабилитации, где женщин приводят к выписке. Он говорит: "Вот посмотри: она в прошлом году рожала, в позапрошлом году рожала, она в этом году рожает, и она в следующем будет рожать. Двое детей у нее уже в приютах – она лишена материнских прав". Она алкоголизирована, абсолютно алкоголизирована – распад личности, но фертильность свою она сохраняет. Деньги детские она получает и благополучно пропивает. Ребенка забирают в приют.

Я работаю в Заводском районе: на Герасименко, 40 открыт приют, куда поступают дети до решения суда о лишении родителей родительских прав. Я вижу этих детей: их привозят на консультацию, они проходят специальный медосмотр, прежде чем их распределят в детский дом. Мне искренне жаль этих детей. Причем есть дети в жутком состоянии: недавно у меня была девочка пяти лет, у которой задержка психического развития, потому что этот ребенок от родителей-алкоголиков. Она вся в ожогах: сопровождающая медсестра рассказала, что ребенок был брошен без помощи в этих ожогах. Она лежала в ожоговом центре, ее там латали – на нее страшно смотреть. Этот ребенок родился не просто для мучения, а для какого-то изощренного мучения.

о.Г.: По-вашему, выход какой? Стерилизация этой женщины?

Л.С.: Да, я считаю, что ее должны стерилизовать.

о.Г.: Это похоже на фашизм. Вопрос в том, где были местные власти, где местная медицинская структура, где участковый, где соседи, в конце концов? Где люди?

Понимаете, это всего лишь вопрос. А тут конкретная ситуация. Вот прекрасный, замечательный вопрос на когда-нибудь светлое будущее, когда мы будем будить общественность. Кстати, я эту программу задумала именно для того, чтобы ее будить.

о.Г.: Это очень опасный путь, с моей точки зрения. Сегодня мы будем стерилизовать алкоголиков, завтра – еще кого-нибудь. Нельзя так к человеку относиться. Что значит "алкоголик"? Это человек, в первую очередь больной. Кто помог этой женщине?

А как ей помочь?

о.Г.: Лечить! По-моему, на TUT.BY я читал, что за прошлый год в развитие спиртзаводов было вложено в десять раз больше, чем в реабилитацию.

Тут есть одна подробность. Я как дочь нарколога могу сказать: ни один нормальный нарколог, имеющий профессиональные данные и хоть начатки профессионального образования, никогда не возьмется лечить человека, который не хочет бросить пить. Здесь же речь о людях, которые хотят пить.

о.Г.: Предположим, эту женщину стерилизуют, она больше не может иметь детей – считается, что проблема решена. Но тем не менее эти дети живут: по вине не только матери, а по вине многих людей они прошли через страдания. Но они живут, и даст Бог, жизнь их дальше будет не столь мрачной, как она была до этого. То, что появляются болезни тела, - это не самое страшное. Кто может застраховать от морального уродства? Абсолютно здоровый физически человек, который может взрыв сделать, который может совершить самое страшное преступление – кто застрахует от этого? Ни одна пренатальная диагностика не сможет этого определить. Я все-таки считаю, что нельзя сводить это все к частным случаям. Говорят, тяжелые случаи дают плохие законы. Нужно смотреть шире, в контексте: то, что происходит, - это диагноз всем нам.

М.З.: Эти дети есть, и это важно. Как раз они могут нас научить что-то изменить. Мы посмотрели историю женщины, которая рассказала о своей личной трагедии, и я тоже не склонна сводить все вопросы к решению частных проблем – да, что-то можем сделать мы вместе. Но, с другой стороны, стоит ли говорить о том, что этим должно заниматься государство, или каждый из нас в состоянии что-то сделать? Что конкретно мы можем сделать, смотря на женщин, смотря на детей, на мужчин?

о.Г.: Прекрасное начинание портала TUT.BY – просьбы о пожертвовании на лечение. Замечательно, прекрасно! Это прекрасная инициатива. Люди доброй воли, давайте объединяться вне зависимости от наших религиозных, политических взглядов, давайте просто решать эту проблему, говорить о ней чаще. И тогда станет меньше этих тяжелых частных случаев.

В Польше аборты по трем параметрам все-таки разрешены: угроза жизни матери, дефекты плода и если имело место изнасилование. Меня интересует позиция православной церкви в этих случаях.

о.Г.: У Русской православной церкви есть общецерковный документ, который называется "Основы социальной концепции Русской православной церкви". Там есть рекомендации на первый случай, когда имеет место угроза жизни матери. Церковь с пониманием относится к выбору матери в этом случае: если она решает делать аборт, ее церковь не осуждает. Если она решает родить, церковь ее подвиг приравнивает к подвигу мученицы. Из опыта своего служения скажу, что было несколько случаев, когда доктора говорили, что мать не сможет родить ребенка, что это ей грозит неминуемой смертью. Но, слава Богу, эти женщины живут, и они здоровы, и здоровы их дети.

Второй вопрос – относительно дефекта эмбриона. Это однозначно не может быть причиной аборта. Допустим, путем пренатальной диагностики установили проблемы развития – ребенок-даун, ребенок с пороком сердца. Если общество разрешает по таким причинам делать аборты, это значит, что мы говорим детям-даунам, детям, которые родились с теми или иными отклонениями, что их не должно быть здесь, что они лишние в этом обществе. Если бы мы вовремя это заметили, их бы не было. По-моему, это антигуманно, античеловечно. Я еще раз скажу то, что уже говорил: кто может диагностировать моральное уродство, нравственное уродство?

Третий случай – изнасилование. Во-первых, нужно правильно решать эту проблему, ведь до того момента, пока сформируется эмбрион, сольются мужские и женские половые клетки, есть, по крайней мере, двенадцать часов, а то и больше. Мне кажется, просто нужно говорить, рассказывать о том, что делать в этой ситуации, когда такая проблема возникает. Конечно, это не решит всех случаев: я понимаю, женщина находится в тяжелейшем состоянии, но мы можем говорить о том, как правильно себя вести, чтобы избежать этих нежелательных последствий.

А если это произошло?

о.Г.: Если это произошло, то ребенок, в котором зародилась жизнь, в этом не виноват. Его казнить за это неправильно. Он, ребенок, в этом не виноват.

Л.С.: Ни одна здравомыслящая женщина не будет рожать такого ребенка. Любая даже нездравомыслящая побежит обследоваться на ВИЧ-инфекцию, сифилис, инфекции, передающиеся половым путем.

о.Г.: Но пускай она откажется от аборта, пускай живет человек.

Но они предпочитают не оставить ребенка. Я хорошо помню ситуацию, когда мы жили в Заводском районе. У меня в подъезде с так называемого технического этажа всю ночь доносились какие-то странные звуки. Поскольку мы привыкли к странным звукам - это не самый благополучный в Минске район - то мы не ходили и не смотрели. Назавтра я шла по улице в магазин и увидела плачущих мужчин – наших, заводских, "районных" мужчин, буквально плачущих около мусорного бака. Там была двойня, и я поняла, что эта двойня родилась вот там, над моей головой. Первая мысль, которая у меня возникла, - почему ты не положила их мне на коврик? Но она не положила – она их понесла выкидывать в мусорный бак. Почему? Если мы не дадим ей сделать аборт, насколько вероятно, что она понесет их в мусорный бак?

Л.С.: Сейчас, к сожалению, большая часть молодых людей и алкоголизирована, и подвержена наркотическим влияниям. Я думаю, что в нормальном состоянии ума она положила бы детей на коврик. Или это послеродовая депрессия, помрачнение рассудка.

Есть еще две вещи. Я сегодня все время как бы "наступаю" на отца Георгия, но тут я с вами, о. Георгий, соглашусь: я глубоко уверена в том, что душа возникает сразу же, мгновенно. Не через 120 дней, как в мусульманстве, не на сороковой день после зачатия у мужчин и на восьмидесятый – у женщин, как у Фомы Аквинского. Я убеждена, что душа возникает, как только слились две частички двух человеческих жизней. С другой стороны, если мы не допускаем аборт, то средства контрацепции тоже являются запретными? Они не дали слиться этим двум частичкам, или дали и отторгли плод.

о.Г.: То, что не дало слиться, может быть терпимым в каком-то отношении. Но то, что убило уже сформировавшееся, - это тот же самый аборт.

А почему то, что не дало слиться, терпимо?

о.Г.: Потому что душа как таковая не зародилась: не было слияния, не возникла новая жизнь. Половые отношения мужа и жены не сводятся только к деторождению – это не единственная цель брака даже в христианском понимании. А если происходит зачатие и потом жизнь уничтожается, это аборт.

М.З.: Главная проблема в том, как научить человека – любого из нас – думать о том, что может произойти, как не на собственных ошибках и даже не на ошибках собственных знакомых научиться предвидеть. Речь идет даже не о гуманности, не о высоких материях – речь идет об отношении к себе, к своим близким, о том, как прогнозировать дальнейшее развитие ситуации. Даже среди моих знакомых, среди ваших знакомых наверняка есть множество людей, которые, пройдя через ранний аборт, потом навсегда лишились возможности иметь детей. Официальная статистика говорит о совокупности факторов и о том, что 42% случаев бесплодия могли быть спровоцированы именно ранними абортами.

Неужели 42%, Люда?

Л.С.: Я не могу сказать процент, но, по моим наблюдениям, на вакуумы ходили одни и те же женщины – фертильная группа оставалась одна и та же. Я никогда не настраиваю родителей и девочку, если они идут на аборт, - им и так тяжело без моих страхов, без моих пуганий. Я всегда говорю: да, в этот раз так, но ты должна пройти реабилитацию, ты должна серьезно отнестись к своему здоровью, и после аборта прийти ко мне и пройти курс лечения. Я говорю маме: "Разрешите ей родить – она через полгода будет беременной. Она у вас опять будет беременной". У меня была пациентка, 15-летняя девочка, которая три раза каждые полгода приходила беременной. На третий раз мама сказала: "Да, доктор, вы же с первого раза сказали так".

М.З.: А можно обеспечить неблагополучные, сложные семьи, девочек, женщин контрацептивами сразу на длительный срок?

Л.С.: Нет, мы не можем.

о.Г.: Я хотел бы сказать о том, что очень важно рассказывать женщинам правду об аборте. Вы говорите: я не говорю, не хочу травмировать. А вообще, кто-нибудь говорит?

Л.С.: Говорим. Мы читаем лекции, ходим по школам, рассказываем на приеме. У меня прием – 20 минут на подростка. Я объясняю про физиологический метод предохранения, что такое менструальный цикл, когда происходит овуляция. Тем не менее…

Я бы хотела в конце нашей передачи кое-что прочесть и кое о чем напомнить. Была такая поэтесса – Мария Шкапская. Она не была особенно известной, но была очень талантливой: в начале ХХ века некоторые поэты и критики считали, что она талантливее Цветаевой. Потом так сложилась жизнь, что о ней забыли. Мария Шкапская пережила аборт и, видимо, не один. Об этом много в ее стихах, поэтому кое-кто говорил, что эти стихи излишне физиологичны. Я посмотрела: может, это физиологично, но это действительно то, что переживает думающая, чувствующая женщина, когда она это делает. Или после того. Вот кусочек из ее стихотворения:

Уже нестерпимо дышит над жизнью моей Азраил,
но ночью проснусь и слышу шелест невидимых крыл,
и шепот многих и многих голосов, неслышимых днем,
и чьи-то легкие ноги обходят мой строгий дом.
И знаю с тоскою в теле, и знаю с тоской в груди,
что это те, что хотели через меня прийти.
Но спались крепкие жилы, и кровь холодна и бледна.
Темны Азраиловы крылья, приходящая ночь темна.

А еще я хотела бы о кое-чем напомнить. В мире абортируются две трети всех беременностей. Из всех методов контрацепции аборты составляют 21-28%. Ежегодно в мире производится 45 миллионов абортов. И примерно 13% всех случаев материнской смертности происходит вследствие абортов.
В статье
Темы: Без ответов, здоровье, общество, дети, здравоохранение, мировая история, молодежь, религия, СМИ
Страны: Польша, США
Города: Минск
Метки: аудио, видео 

Что еще пишет Линда

Обсуждение

20 комментариев

Прокомментировать

Комментарии

  • А по мне, так лучше не допустить проблему, нежели потом ее решать. По поводу алкоголичек и наркоманок скажу так, лучше уж стерилизация, чем бесконечные аборты. 
  • Соглашусь! нужно начать с причины, а не заниматься следствием.
  • В точку!!!! 
  • А еще не понимаю женщин, которые уже имеют детей и из-за тяжелого  материального положения идущих на аборт. Взрослые же тетки, неужели не могут предохранятся? 
  • Натуся
    нельзя так котегорично относиться ко всему, да, есть случаи когда наверное нужно применить стерилизацию, но это не случай с алкоголичками, почиму никто не задумывался о причине такого образа жизни? видимо тех кто к ним относиться так эта беда оболша стороной, ну и слава богу. А у меня знакомая которая пила, и пила не мало, и чего только не вытворяла, и если разобраться и дать им шанс то они будут матерями не хуже нас. она бросила пить и стала хорошей женой и любящей матерью. какая здесь может быть стерелизация, может она ещё захочит родить? просто нужна помощ, не начинаеться это просто потамучто так захотелось, женский алкоголизм намного страшнее мужского, наверное в этом женщины слабее мужчин. по поводу школьниц скажу так, это наше общество воспитывает таких девочек, это взрослые способствуют ранней беременности, да об этом наверное можно говорить вечно. Да аборты это страшно но они как никрути бывают очень нужны, а стерилизации как и сейчас громкое обсуждение кострации может и нужно но в конкретных какихто случаях....
  • А у меня другой пример: моя одноклассница была лишена родительских прав около 25 лет, забрали троих детей, младший из которых с физическими отклонениями. Соседку мамы моего мужа собираются лишить родительских прав, у нее пятеро детей, в школу не ходят, вечно голодные. Конечно, случаи бывают разные, но алкоголизм, а тем более наркомания у женщин - это страшное явление, и редчайший случай, когда удается излечиться. 
  • Натуся
    я знаю несколько случаев где всё хорошо кончилось, как говориться и овцы целы и волки сыты. я не против абортов, пойми меня правильно, я просто говорю что каждый случай индивидуален, и всегда были есть и будут индивидумы котых не просто нужно стерилизовать а изолировать от общества, но само общество не придёт ни к чему хорошему, пака мы смотрим про алкашей и наркоманов фильмы, рекламируем спиртные напитки, а молодёжные фильмы этоже вабще жесть, помню у нас в школе тогда был любимый фильм "детки" к чему он привёл, к тому что многие начали употреблять спиртное, наркотики, и многие девочки забеременнели....меняться нужно для начала самому обществу а потом уж обсуждать тех кто нехочит этого делать.
  • Да уж, лучше снимать и показывать в школах фильмы о тяжелейших последствиях, возможных после аборта.
  • Натуся
    согласна, и не только о последствиях а и сам процесс, и не только девочкам но и мальчикам, мне кажеться им с детства нужно прививать ответственность а то у нас сильная половина человечества помоему становиться слабой...
  • Алкоголикам можно помочь лишь в том случае,  если они сами захотят себе помочь... А как правило они не хотят и не считают себя больными и зависящами от спиртного... Лишь единицы выкарабкиваются и возвращаются к нормальной жизни... 
       Когда лежала в больнице перед родами привезли женщину по скорой, вид конечно у нее был ужасный и перегар страшный, так она не могла вспомнить сколько она сделала абортов, толи 5, толи 6... Таких я бы точно стерелизовала...
  • Натуся
    Линда ну единицы могут сказать что им нужна помощ, а большинство их считает что им так удобней...да и помоему всё их окружение со временем становиться им подобное, как говориться дурак дурака видит из далека...принудительно их лечить и всё, ну а кто сопротивляеться тогда да...
  • Натуся
    народ мы такой что не учимся на чужиш ошибках, нужно нам самим их наделать а потом хвататься за голову.
  • Не зря же кто-то придумал поговорку: " Дурак учится на своих ошибках, а умный на чужих!" 
  • Натуся
    значит большинство дураков)))
  • Девочки, этот вопрос с одной стороны простой, но в тоже время очень сложный, выбор жить или не жить ребенку всегда труден. Мое мнение, нет медицинских показаний, то в случаи беременности всегда выбор в сторону ребенка. Это личное мое мнение! Но ведь действительно ситуации случаются разные, малолетки, которым никто в свое время не объяснил, что бывает когда начинаешь половую жизнь, которые не подверглись насилию, а начинают жить из-за "спортивного" интереса или придуманного подростками "престижа" друг перед другом, вот таким надо показывать фильмы о абортах, чтобы пришло понимание, что надо нести ответственность за себя и еще чью-то жизнь. Но вот ведь парадокс, беременность часто возникает тогда, когда ее точно не ждешь! Могут подвести все средства, которыми тебе казалось защищена,  у одной моей знакомой 2 беременности случились из-за брака презерватива. Натуся, в своей жизни к сожалению тоже видела не мало алкоголиков...твой случай с подругой-алкоголичкой оказался с хорошим концов...но исцеление очень шаткое...к сожалению если что-то не дай Бог в ее жизни произойдет трагичное, она может сорваться, обычно так и происходит... Прости за ранее! Девочки, периодически на стране возникает тема вопроса как подготовиться к желательной беременности, помните, фолиевая кислота, не пить, не курить, пролечиться если есть инфекции?! А как готовиться и сколько человеку, если большой отрезок жизни был в алкогольном угаре? Будет ли этот ребенок здоров?
    Для меня вторая беременность стала внезапной новостью, потому что врачи гинекологи мне долгое время ставили диагноз бесплодие...и мое положение было аховое как в материальном,так и жизненном...но вопрос делать аборт для меня не стоял, потому что уже знала ответ и для себя решила точно, не смогла бы лишить жизни ребенка, который стал для меня подарком судьбы...Все это очень ответственно, правда степень ответственности каждый определяет свою.
  • Натуся
    за что тут прощать, у каждого своё мнение, любой здоровый человек может сорваться и кто знает что ему придёт на ум....а фильмы об абортах я думаю нужно показывать всем без исключения лет так с 12)
  • Я не сторонница абортов. хотя в вопросе об алкоголичках, наркоманках и психически больных я поддерживаю сторонников радикальных мер - таких надо кастрировать!! Есть примеров огромное количество. это нормальные женщины как очень часто при всем желании не могут иметь детей. а эти плодятся со страшной скоростью. И плодят себе подобных!! Работала в интернате в том году, после того как увидела своими глазами ЧТО это за дети и как их много сейчас, становится страшно за своих детей - в каком обществе им придется жить??! Пример: Родители (не старые) оба психически не здоровы, пьют, гуляют. дома ад кромешный, у них 12 детей (родила 14 - один умер, другого совсем больного оставила в роддоме). И ВСЕ БОЛЬНЫЕ !!Большинство дебилизмом и несколько вообще имбецилы. Кого они могут родить? Таких же от таких же.

    У самой такой случай был на той неделе. Была огромная задержка - 3 месяца, слава Богу, что месячные пришли. Мы с мужем не предохранялись несколько недель и я думала, что забеременею. А тут брат почти две недели назад приносит ветрянку, а  ей не болела!!! Мужу говорю, что если не дай Бог я забеременела (а он клятвенно обещал, что будет предохраняться, т.к. учимся пока в инсте., а эти несколько недель халтурил, да и я в "порыве" особо не сопротивлялась, т.к. ляльку хочу все таки несмотря на учебу), то пойду на аборт! Почти неделю в шоке ходила и наконец пришли мои ДОЛГОЖДАННЫЕ!!!!! Не представляю как бы я пошла на аборт если что.....

  • какой блог неприятный